О Левиафановском мире бесправия

Американский политолог украинского происхождения, директор «Евразийской экономической инициативы» Питер Залмаев, который с сентября прошлого года часто присутствует на эфирах украинских телеканалов (а теперь стал одним из ведущих «Прямого» канала), сам выразил желание пообщаться с газетой «День». В начале беседы он рассказал о том, что целью существующей с 2008 года и базирующейся в Нью-Йорке организации является донесение до западной аудитории Европы и Америки, что происходит в странах бывшего Советского Союза. «И в связи с агрессией России против Украины, — продолжает он, — мы стали плотнее заниматься Украиной. Теперь я половину времени нахожусь в Киеве от представительства моей организации и работаю как бы на два фронта. Там — в США рассказываю об Украине, а в Украине — о том, что происходит в Соединенных Штатах. Меня как выходца из Донбасса, а я родился и прожил до 18 лет в Донецке, вся история с агрессией Крыма и потом развязыванием войны на Донбассе очень затронула эмоционально и лично мне стоила очень много нервов».

«ЗА ГОДЫ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНА НЕ ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛА ДОЛЖНОГО РВЕНИЯ СТАТЬ ЕДИНОЙ СТРАНОЙ»

— Поскольку вы уроженец Донбасса, то хотелось услышать от вас, почему часть Донбасса легко поддалась сепаратизму, хотя известно, что в самой России сепаратизм жестко преследуется, примером этого является Чечня?

— Чтобы не ввести в заблуждение, как любой здравомыслящий человек я отвергаю любые инсинуации, что это могло быть гражданское противостояние, что Донбасс был настолько недоволен, что пошел войной за свои права, как например за право говорить на русском. Есть известная русская поговорка: против лома нет приема. Абсолютно очевидно, что это   была спланированная и спровоцированная извне акция. Были найдены заинтересованные люди, чтобы возглавить эту «русскую весну». Как, наверное, в любом обществе найдутся подобные люди и при подключении такой мощной информационной пропаганды, промывки мозгов, многие начнут считать этот конфликт гражданским. Я подозреваю, что даже на данный момент, не говоря уже о начале конфликта, на Донбассе поддержка идеи сепаратизма даже близко не такая высокая, как об этом можно услышать в российских СМИ. Дезинформация и есть главное оружие этой гибридной войны, которая ведется сейчас не только против Украины, но и против всего западного мира. Это настоящая информационная война, на Донбассе отключили украинские каналы, оставив только российские, и вот вам результат. И в то время как в Украине идет горячая война, отголоски информационной войны слышны и в других европейских странах.

— Историк Нахманович сказал «Дню», что «русский мир» смог закрепиться там, где было мало Украины…

— Будет нечестно и однобоко, если в качестве виновных мы будем рассматривать исключительно северного соседа Украины. За годы своей независимости Украина не продемонстрировала должного рвения стать единой и сплоченной страной. И будучи в Донецке, во Львове или Ужгороде, вы чувствовали, что это абсолютно разные группы людей, абсолютно разные настроения, разная философия и так далее. Клановость в Украине достигла таких размеров, что все занимались обеспечением благоденствия своих собственных кланов в ущерб общенациональной идее. Я, возможно, говорю очевидное, но это было далеко не всем очевидно в до-Maйдановскую эпоху. Я хорошо помню, когда в качестве министра иностранных дел в 2007-м году приехал в Колумбийский университет Арсений Яценюк. И я ему задал вопрос по поводу такого разъединения страны. Он отмел мой вопрос девизом: «Схід і Захід разом», — и конец дискуссии. А я как выходец из Донбасса всегда чувствовал, что все равно страна как бы «не сшита» вместе. Но никто даже не хотел об этом говорить, и это просто показывает недальновидность нашего политикума все эти годы. И то же самое могу сказать об армии, что никто не следил за тем, чтобы армия была обороноспособной, чтобы можно было защитить свою суверенную территорию. И в результате был сдан Крым без единого выстрела.

О БЕССЛАВНОЙ СТРАНИЦЕ «НЬЮ-ЙОРК ТАЙМС»

— Когда-то многие в Украине считали «Нью-Йорк Таймс» авторитетным американским изданием, на которое следует равняться. Но оказалось, что корреспондент этой газеты Уолтер Дюранти получил Пулитцеровскую премию за репортажи об Украине в 1932—1933 годах, не «заметив» Голодомор в нашей стране. Газета «День» обратилась к руководству «Нью-Йорк Таймс», чтобы там отменили эту премию, но ответа мы не дождались. И теперь получается, что та же газета, не проверив факты, дала статью о ракетном скандале, обвинив Украину в поставке двигателей для межконтинентальных баллистических ракет в Северную Корею. И это происходит тогда, когда Украина очень нуждается в американской поддержке в противостоянии с Россией. Как в этой ситуации можно говорить об ответственности американских медиа?

— Есть еще другая пословица: и на старуху бывает проруха. Что касается Уолтера Дюранта, когда вскрылась правда о Голодоморе, то это была бесславная страница в истории этой газеты. Мои коллеги, друзья и соратники в Нью-Йорке, в том числе из украино- и русскоязычной  а также еврейской общин Нью-Йорка, предлагали мне участвовать в кампании, чтобы вынудить «Нью-Йорк Таймс» отозвать эту Пулитцеровскую премию. Но как узнали мы, это просто невозможно, потому что механизм отзыва премии не предусмотрен как таковой и, судя  по всему, исключение не будет сделано и на этот раз. Раз дана премия, то навсегда.

Что касается ракетного вопроса. В той же статье была сделана оговорка и цитата эксперта, который, в частности, сказал: я не исключаю, что здесь могут быть замешаны и российские интересы. Я бы так сильно не демонизировал эту газету. Все равно там открыта дверца для возможности вмешательства наших российских друзей-шпионов. Поэтому я бы так категорически не рассматривал этот вопрос. Тут можно только сказать, что Украине нужно незамедлительно, в кратчайшие сроки, тщательнейшим способом расследовать эту историю, подготовить отчет и сразу закрыть все любые подозрения, если это не соответствует действительности.

— «Нью-Йорк Таймс» напечатала еще и статью о вмешательстве в американские выборы, и сам Трамп написал в Twitter за 25 июля, что Украина саботировала его избирательную кампанию…Что вы скажете об этом?

— Вы понимаете, что любые инсинуации против Украины, как это он видит, автоматически помогают ему. Когда невмоготу стали обвинения в сотрудничестве с Москвой, сразу вспомнились все эти Лещенки, ситуация с Манафортом, с платежками от Партии регионов, что якобы Украина работала на стороне Хиллари Клинтон. Ему надо было прикрыть одно другим, поэтому ситуативно Трампу очень выгодно пытаться провести такую эквивалентность. Для меня абсолютно очевидно, что такой эквивалентности нет. Даже если бы это соответствовало действительности, а это не соответствовало, одно дело, как вмешивалась Россия и как вмешивалась якобы Украина. Но все-таки Украина — это союзническое государство, а Россия — враждебное государство. А для меня все проглядывается как действия определенных лиц, которые душей и сердцем болели за Украину и абсолютно четко и правильно видели, что Трамп Украине не выгоден.

Сейчас отношений между непосредственно Трампом и Порошенко нет и не может быть, поскольку Трамп настолько связан по рукам и ногам по международному направлению, что является результатом расследования ФБР против его команды по вопросу сотрудничества с российской стороной во время предвыборной кампании. Международная политика сейчас формулируется и осуществляется генералами Макмастером, Маттисом и Келли, которые пытаются, во-первых, восстановить дисциплину в Белом доме и, во-вторых, отшлифовывать и даже опровергать импульсивные заявления Трампа по вопросам международной политики. Он что-то сказал, и генералы, а также вице-президент Майк Пенс говорят совсем что-то другое. Так было в случае с его заявлениями по НАТО, по Евросоюзу, по России, и по Украине.

«АГРЕССИЯ РОССИИ ПРОТИВ УКРАИНЫ — ЭТО ЗАТЯНУВШИЙСЯ СИНДРОМ РАСПАДА СОВЕТСКОЙ ИМПЕРИИ»

— Наша газета считает, что Минский процесс изначально изначально был тупиковым, навязанным европейцами. Теперь мы видим специального представителя, назначенного Трампом Курта Волкера. До этого президент США подписал закон о санкциях против Ирана, Северной Кореи и России, исходя из этого, Евгений Марчук написал на своей странице в «Фейсбуке», что США начинают другую фазу гибридной войны в реализации своих обязательств по Будапештскому меморандуму, что фактически означает важный этап в мировой системе безопасности. Что вы думаете по этому поводу?

— Изменения в мировой системе безопасности назревают в независимости от этого закона. Нестабильность существует несколько лет. Система дала сбой, и это надо связывать с разрушением понятия архитектуры PaxAmericana — однополюсного мира. Тем временем российская сторона и Путин озвучивают идею, что однополярность не может, по сути, быть стабильной. Что должно быть как минимум два гегемона. Сейчас раздувается история. Я не хочу нагнетать панику по понятным причинам. Но ситуация похожа на Первую мировую войну, когда война вообще не должна была случиться. И возникла она в результате распада империй: Австро-Венгерской, Османской, Российской, а также назревания кризиса в Британской империи. Агрессия России против Украины — это затянувшийся синдром распада Советской империи.

История циклична, но это не означает, что она повторяется точь-в-точь. С разных углов мы слышим о том, что мир стал на пороге глобального конфликта, и остается надеяться, что инстинкт самовыживания возьмет вверх и нас «пронесет» на этот раз.

Что касается Северной Кореи, то я не думаю, что это будет конфликт. Если сравнить ее со США, то это моська и слон. Но здесь очень опасная конфигурация: Китай, Япония, Корея и чуть-чуть Россия. Для Китая здесь главное, чтобы весь корейский полуостров не был занят американскими войсками. Для них Северная Корея — это буферная зона. А никто не хочет ядерной войны, надеюсь, ни Северная Корея, ни Китай, ни Америка. Но, как вы знаете, в военной логике есть понятие неправильного расчета, когда начинается бряцание оружием, как это мы видели со стороны Российской Федерации — почти столкновения над Балтийским морем и даже над Британскими островами, а также над территорией Турции.

Это тот момент, когда из-за какого-то непонятного действия, в том числе вокруг Корейского полуострова, может возгореться война. В случае Первой мировой войны — это было убийство наследного принца. Горячими точками является Донбасс на востоке Украины и Сирия.  И поэтому, несомненно, такая опасность существует.

«РЕЧЬ ИДЕТ О ПЕРВОМ ЗА ПОСЛЕВОЕННОЕ ВРЕМЯ ВРАЖДЕБНОМ ЗАХВАТЕ ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ»

— По вашему мнению, до Трампа донесли, что США как подписант Будапештского меморандума несут ответственность за территориальную целостность Украины? Поскольку на этом международном документе, как и на Хельсинском акте 1975 года, базировалась система безопасности в Европе, которая гарантировала целостность границ.

— Это как раз и показательно, мы говорим о Будапештском меморандуме, а кто сейчас, по крайней мере на Западе, вспомнил этот документ? В этом и опасность. Проблема состоит в следующем: когда одна  сторона игнорирует международный документ, каким образом можно настаивать на его исполнении. Не военным же путем. И это сразу подтачивает авторитет любых других документов и создает очень опасный прецедент — неисполнение международных законов.

Мы говорим о Будапештском меморандуме, а кто сейчас, по крайней мере на Западе, вспомнил этот документ? В этом и опасность. Проблема состоит в следующем: когда одна  сторона игнорирует международный документ, каким образом можно настаивать на его исполнении. Не военным же путем. И это сразу подтачивает авторитет любых других документов и создает очень опасный прецедент — неисполнение международных законов. Речь идет о первом за послевоенное время враждебном захвате чужой территории. Россияне проводят параллель с Косово, но там была совсем другая ситуация. Тут можно говорить, о законе силы или законе сильного. Иными словами, закон существует для слабых, а пишется он сильными, которые могут его переписать либо вообще отменить в любой момент.

Речь идет о первом за послевоенное время враждебном захвате чужой территории. Россияне проводят параллель с Косово, но там была совсем другая ситуация. Тут можно говорить, о законе силы или законе сильного. Иными словами, закон существует для слабых, а пишется он сильными, которые могут его переписать либо вообще отменить в любой момент.

Что означает для России выполнить Будапештский меморандум? Это выйти из Донбасса и из Крыма. Однако, покуда, царь жив, я этого не вижу, увы. У меня уже тает надежда, что ситуация на Донбассе будет урегулирована при жизни Путина, потому что я не вижу для него особой выгоды. Температуру в Донбассе всегда можно подкрутить, сделать горячее или холоднее. Это очень важный инструмент давления и отвлечения своего населения от других проблем.

— Кстати, спецпредставитель США по Украине Курт Волкер заявил, что нужно увеличить России плату за агрессию на Донбассе  настолько, что она посчитает невыгодным удерживать этот регион.

— Действительно, Донбасс не дешевая игрушка для Путина. И фактически Донбасс — это некий налог для российской экономики. Но, судя по всему, это пока не критическая для России ноша. Точно так же, как и западные санкции, которые хоть и работают, но к краху путинского режима не привели. Согласно выкладкам уважаемых мною экономистов, российская система имеет запас прочности на несколько лет вперед, даже при самых допустимо низких ценах на нефть. Тут необходимо немножко охладить холодным душем горячие головы,  в том числе некоторых беглых российских политиков, которые еще с периода аннексии Крыма делают предсказания о скором коллапсе России.

«РОССИЯНЕ РАССМАТРИВАЮТ ДОГОВОРЕННОСТИ В «НОРМАНДСКОМ ФОРМАТЕ» КАК ФИЛЬКИНУ ГРАМОТУ»

— Кстати, вчера (интервью записывалось 23 августа. — Авт.)  Волкер провел в Минске первую встречу с помощником президента России Владиславом Сурковым, который по ее завершении  заявил, что встречей удовлетворен и назвал ее хорошей. А от Волкера мы не слышали комментария. О чем, по вашему мнению, это говорит?

— Формат встречи был за закрытыми дверьми, и россияне все это подали в самом лучшем для себя свете. Это понятно, потому что это в их интересах. Я считаю, что для американцев это была сугубо протокольная встреча, может быть, апробирование позиций. Думаю, что американцы сейчас не готовы принимать решения, делать подвижки, заключать какие-то договоренности с Россией, как минимум, до президентских выборов там. Это раз. И второе: они понимают, что любая договоренность будет в ущерб Украине и имиджу и репутации Америки. А если Путин на это согласится, то это будет явно какой-то подвох. Это уже американцы уяснили. Доверия у них к российской стороне нет. Особенно в контексте, когда американский президент находится под расследованием ФБР и соответствующих комитетов в обеих палатах Конгресса. Уже есть информация, что будут выданы повестки в суд и потребованы документы членов семьи Трампа, если не самого президента. Флинн и Манафорт уже находятся под колпаком.+

— Вот 22 августа состоялись телефонные переговоры лидеров нормандского формата. И как сообщается на сайте Президента Украины, была поддержана инициатива Украины с 25 августа объявить о прекращении огня по случаю начала нового учебного года. Можно ли надеяться, что Россия реализует эту договоренность на практике и начнет имплементацию своей части Минских договоренностей?

— Это то же самое, что в случае с Будапештским меморандумом. Большое государство взяло на себя добровольно обязательства, однако их проигнорировало как какие-то бумажки. И здесь вряд ли стоит на  это рассчитывать. Россияне рассматривают договоренности в «нормандском формате» как филькину грамоту. В том числе боевики и преступная банда Захарченко в Донбассе. Для них главное — звонок из Кремля. А если говорить о «нормандском формате» и минских соглашениях, то, признаюсь, это не самые любимые мои темы. Все от них устали, все понимают бессилие этих инструментов. С другой стороны, говорить, что они не нужны, я тоже не могу. Потому что без них нет ничего вообще, и мы просто в таком левиафановском мире бесправия и анархии. Все-таки это какой-никакой сдерживающий фактор. И то, что стороны конфликта вынуждены ссылаться на эти договоренности, вселяет хоть какую-то надежду на  его разрешение

Источник – day.kyiv.ua